“叔大，善貸，宮里的意思，如果真按照你們的意思，是不是就可以解決水患？”
馮保公開了宮里態(tài)度后，又對著內(nèi)閣幾人問道。
“水患可以緩解，但無法根除，朝廷也只能持續(xù)投入錢物維持河道。
不過增加的投入，可以在各處水閘和鈔關(guān)加收的銀錢抵償。
另外，漕糧改海，朝廷也會節(jié)省不少經(jīng)費(fèi)，一進(jìn)一出預(yù)計(jì)會有所結(jié)余。”
說話的是魏廣德，內(nèi)閣已經(jīng)把治水和河運(yùn)分開向內(nèi)廷做了陳述，并建議漕糧不再走河運(yùn)，改由長江口直接海運(yùn)北上。
“馮公公，還有一點(diǎn)也需要重視。
漕船改走海運(yùn)后，運(yùn)河商船通行會變得更加快捷，相信因此會增加更多的商船。
過去船閘處放船，都是有限保證漕船通過，之后才是商船。
同時，我記得兵部也是私底下允許漕船在南返時夾帶不超過一定數(shù)量的貨物。
而這部分運(yùn)力，也會被商船獲得。
因此，即便漕船改海，運(yùn)河商船應(yīng)該會大增，運(yùn)力也會更加巨大。
商船往來，也更會帶動運(yùn)河兩岸，使其更加繁榮。”
接話的是張四維，一開始他自然是堅(jiān)決反對漕運(yùn)改海的。
不過魏廣德和張四維談了兩次，列舉出漕船改海對走運(yùn)河商船的好處，特別是水閘不會再成為堵塞運(yùn)力的關(guān)鍵。
在想到南北貨物可以更加通暢的航行在大運(yùn)河之上，由此得出對運(yùn)河兩岸經(jīng)濟(jì)影響有限的判斷后，張四維的觀點(diǎn)才有所變化。
不過，就算如此，他還是和背后的人經(jīng)過多日溝通，才最終認(rèn)可了此方案。
而讓他們得出結(jié)論，漕船該走海路不會影響運(yùn)河的最關(guān)鍵因素，還是魏廣德、朱衡等人之前悄悄在迦運(yùn)河附近買下大量產(chǎn)業(yè)。
他們絕對不會相信會做生意的魏閣老，會讓自己的投資虧本。
既然魏廣德都這么有信心，想來他說的漕運(yùn)改海不會對運(yùn)河經(jīng)濟(jì)帶有什么影響，也就有了一定的可信度。
大明的運(yùn)河經(jīng)濟(jì)帶，說到底，帶來商貿(mào)繁華的并不是漕船，而是商船。
商業(yè)繁華，更多還是依靠商品物流帶來的繁榮。
只要商船還在走大運(yùn)河溝通南北，那運(yùn)河的繁榮景色就還會延續(xù)。
只不過，隨著迦運(yùn)河的逐漸成形，用不了多久，徐州附近依托運(yùn)河的經(jīng)濟(jì)多少還是會受到影響的。
畢竟，徐州段運(yùn)河雖然依舊在，但部分北上船只會被分流，通過迦運(yùn)河北上，而不走徐州。
至于依靠運(yùn)河為生的勞工，他們會不會因?yàn)樯倭虽畲l(fā)生生活困頓，這就不是那些大老爺該考慮的事兒了。
但實(shí)際上，魏廣德卻認(rèn)為或許不會。
雖然運(yùn)河船只減少，畢竟運(yùn)河每年的航運(yùn)量大頭還是漕糧，但勞工不管是上下貨物還是拉纖，只能對商船收費(fèi)而不能對漕船。
對漕船的出力，會被沖抵他們的徭役。
雖然在張居正改革后，這部分徭役會被編入征稅之中，但魏廣德賭的其實(shí)是商船會少量增加。
這部分增加，也會多少增加勞工們的收入，可以抵償?shù)粢徊糠帧?/p>
總之，運(yùn)河的經(jīng)濟(jì)遲早都會衰弱的，雖然依舊會是大明商業(yè)最具有活力的地區(qū)，但地位會逐漸下降，漸漸被興起的南北港口取代。
這是趨勢，非人力所能改動。
所差的，無非就是時間早晚。
而漕糧改海的好處確實(shí)顯而易見的，只要沒有外力插手，預(yù)計(jì)不變的情況下，通州倉每年新增漕糧應(yīng)該接近一成，關(guān)鍵運(yùn)力會很穩(wěn)定。
除非，有強(qiáng)大外敵從海上而來，切斷漕糧航線。
也因此，魏廣德更可以支持兵部，調(diào)撥更多的財政支援水師發(fā)展。
反正在魏廣德看來，雖然可能有虧于運(yùn)河船工，但長期看其實(shí)算是改革陣痛，最后都能逐漸調(diào)節(jié)過來的。
而張四維這個時候?yàn)榇耸抡f話，其實(shí)也代表著他背后的商人集團(tuán)似乎改變了態(tài)度，支持起這條政令。
實(shí)際上，通過運(yùn)河賺錢的家族，絕地不止運(yùn)河兩岸的商人集團(tuán)。
包括勛貴和皇室，其實(shí)也早早就插手在運(yùn)河兩岸的產(chǎn)業(yè)里，所以內(nèi)廷的態(tài)度，不止要考慮內(nèi)閣和朝廷的意見，還會聽取勛貴等家族的意見。
大明的勛貴體系，基本上只要不牽扯進(jìn)造反和給朝廷造成重大損失，是真的可以做到與國同休。
馮保看了眼張四維，自然明白他的態(tài)度了。
其實(shí)，張四維背后的商人群體，更多還是代表山西商人和一部分揚(yáng)州鹽商的利益。
這些人，未必就是在運(yùn)河經(jīng)濟(jì)中最受益的一部分人。
只不過既然是做生意，相互之間肯定還是有千絲萬縷的聯(lián)系的。
他都這么表態(tài)，其實(shí)也代表著，至少一部分商人兵部排斥這個方案。
畢竟，漕糧改海后，等于是把大運(yùn)河空出來給商船使用，不用再執(zhí)行什么漕船優(yōu)先，民船次之的規(guī)矩。
這么想來，自然商人們不會反對。
至于說加稅，只要是真金白銀投到運(yùn)河上，最終也是在為他們服務(wù)。
其實(shí)反對漕糧改海，最直接的原因還是擔(dān)心朝廷不再管運(yùn)河的航運(yùn)。
到時候，誰來主持運(yùn)河維護(hù)，這豈不是斷了他們發(fā)財之路。
馮保看了下周圍其他幾個堂官，見他們在魏廣德和張四維說話后，都沒有說話的意思，就知道他們其實(shí)并沒有明確的態(tài)度，或者說并不反對。
當(dāng)下，馮保就樂呵呵說道：“內(nèi)閣的意見，老馮我是知道了。
這束水攻沙法不行，那就不要再試了，浪費(fèi)時間。
內(nèi)閣還是要督促工部，盡快找到治理黃河水患的法子，盡快送進(jìn)宮里來，也好讓娘娘和陛下安心才是。
這些天，娘娘和陛下念及黃河兩岸百姓生計(jì)，已經(jīng)是茶不思飯不想，都瘦了。”
說到最后，馮保臉上笑容消失，還浮現(xiàn)出一絲悲傷的表情。
“娘娘和陛下關(guān)心百姓，實(shí)乃仁慈之主，老夫代表朝廷上下感謝娘娘和陛下對百姓的關(guān)心和厚愛。
內(nèi)閣和工部會想盡一切辦法，盡快拿出治水的章程來。”
這次，魏廣德沒說話，而是讓張居正表態(tài)。
花花轎子眾人抬，馮保抬高宮里娘娘和皇帝，內(nèi)閣自然要接著。
隨即，其他官員才紛紛表達(dá)對皇恩的感激之情。
而潘季馴這會兒仿若未聞般，還是傻愣愣站在這里。
他倒不是對內(nèi)廷有意見，主要還是在想著黃河的治理之法。
束水攻沙法不行，朝廷上下已經(jīng)算是放棄了。
那么接下來，為了保證漕糧的平安北上，以后漕船會逐漸改走海路，對于治水，保運(yùn)的地位自然就放到后面。
此時，潘季馴已經(jīng)開始考慮逐漸減少黃淮之水補(bǔ)充航運(yùn)的法子。
雖然朝廷不支持束水攻沙，可不代表在實(shí)際行動中不能匯集更多的水沖刷泥沙。
辦法肯定是行得通的，只是受限太多，長期使用效果確實(shí)會大打折扣。
說到底，潘季馴依舊不覺得自己想到的法子有錯，他還會繼續(xù)想辦法。
“工部下一步，還是要派出人手沿河查勘，尋找可以預(yù)設(shè)泄洪的區(qū)域，聯(lián)系地方官府，盡量把這些地方的百姓搬遷到其他地方。
對這部分田地，也要登記造冊及時上報。”
魏廣德開口對江治說道。
江治微微點(diǎn)頭，其實(shí)魏廣德所提泄洪區(qū)的設(shè)置，在江治看來雖然有效果，但卻是個一次性的東西。
因?yàn)辄S河攜帶大量泥沙，泄洪區(qū)使用一次，必然淤積大量泥沙，抬高地勢，下次還能不能用，泄洪蓄水的效果，肯定是逐漸降低的。
這樣，工部以后還得定期下去勘察地形，尋找合適的區(qū)域，其實(shí)也是麻煩事兒。
畢竟，對這部分田地，肯定不能按照以往那樣征稅，這也是魏廣德要工部和地方上聯(lián)合登記造冊的原因，這些田地是要減稅，甚至免稅的。
當(dāng)然，免稅的前提是糟了災(zāi)。
而如果沒有使用泄洪，這些田地也就是會減少一些賦稅罷了。
和江治說完話，魏廣德又走到潘季馴身旁，看了眼還愣在那里的潘季馴，這才說道：“潘大人，雖然束水攻沙法有瑕疵，可也正說明了治水之難。
你已經(jīng)數(shù)次承擔(dān)治水重任，當(dāng)對其中厲害了解甚深。
雖然束水法不能用，但朝廷還是相信你能想到治水辦法的，可萬不能因此就心灰意冷啊。”
魏廣德這么說，其實(shí)未必有什么好心，而是工部到現(xiàn)在還是沒什么好辦法，自然就需要有人扛下所有。
與其讓江治最后承擔(dān)雷霆怒火，還不如讓潘季馴在前面先頂著。
朱衡之所以遲遲沒有致仕，還占著工部尚書位置，其實(shí)也是在為江治做個預(yù)備。
萬一真出了大事兒，就只能朱衡來抗了。
反正都要致仕的人，就算承擔(dān)責(zé)任，也不過就那樣。
“魏閣老，這治水，難啊。”
潘季馴聽到魏廣德的話，回過神來，嘆氣道。
“是啊，從弘治朝開始，黃河水患就一發(fā)不可收拾，北堵雖然保證北直隸不受黃河水患之苦，可卻苦了江淮百姓。
朝廷已經(jīng)安排勸農(nóng)司再次派人去黃河中上游河段，督促地方發(fā)動民力種樹，希望可以減少沖入黃河的泥沙數(shù)量。
不過，長遠(yuǎn)看此法雖好，但遠(yuǎn)水不解近渴，還是得靠河道衙門想辦法，最起碼減輕洪澇災(zāi)害也是好的。”
魏廣德對現(xiàn)在的治水，其實(shí)不抱多大的信心。
他都想不到怎么處理現(xiàn)在的黃河水患，古人就算再聰明，見識終究應(yīng)該是不如他才對。
把后世保護(hù)水土的辦法拿出來，也是現(xiàn)在魏廣德唯一能想到的法子。
只不過正如他所說，效果不會很明顯。
實(shí)際上，對黃河流域的水土保持，魏廣德主持的政令可不止是在黃河沿岸種樹，保護(hù)水土那么簡單，而是包括禁止西北地區(qū)大肆砍伐樹木和毀林造田結(jié)合起來。
甚至靠近長城的附近，原由的草原植被也被魏廣德納入保護(hù)范圍，不允許地方上以開墾荒地為理由造田。
“其實(shí)，我還有個想法，就是不知道對不對。”
魏廣德忽然靈機(jī)一動，又對潘季馴說道。
“魏閣老請說。”
潘季馴這時候有些沒了方寸，所以對任何辦法，都會接受，就算不能用，也是一個參考。
“黃河水患起因其實(shí)就是中上游河段暴雨。”
魏廣德想想這才說道，“如果，能夠想辦法分流黃河之水，讓其攜帶泥沙減少，不知能不能緩解下游泥沙淤堵之困？”
魏廣德想到的是釜底抽薪，既然黃河泥沙主要來自中游，那就減少中游的水。
暴雨干預(yù)不了，可切斷上游來水，那河道能攜帶到下游的泥沙可也就減少了。
其實(shí)只要沒有泥沙淤堵，治理黃河就變得簡單起來。
只是可惜，黃河水量和泥沙太大，實(shí)在沒辦法解決這個矛盾。
“如此的話，雖然進(jìn)入下游的泥沙會有所減少，可中游河段地勢會快速抬高。
一旦遭遇暴雨，河道決口，那破壞力更大且難以控制，實(shí)在不能用此法。”
只是魏廣德說出話，當(dāng)即就被潘季馴指出了錯誤，搖頭不能使用。
“以前為了保運(yùn)，朝廷要盡力約束黃河河道，因?yàn)榇硕吸S河是運(yùn)河的一部分。
現(xiàn)在既然漕船改海，運(yùn)河就不是那么重要了，河道衙門治水，就以保障民生為主。”
魏廣德對此到是不以為然，他對治水并不懂，剛才也只是突發(fā)奇想，想到后世黃河時常斷流，據(jù)說和中上游大量抽水有關(guān)。
只要把黃河的水量降，那黃河的水患也就小了。
只是魏廣德知道，此時可沒有工業(yè)，大量用水很難辦到，但就是民生和農(nóng)業(yè)用水，怎么著也用不了那么多。
“時良明白了，自會想盡一切辦法解決黃河水患。”
潘季馴微微躬身道。
“解決很難，只要能緩解就好，那怕朝廷為此多付出人力物力也是值得的。”
魏廣德知道黃河水患那是那么容易解決的，潘季馴貌似進(jìn)入誤區(qū)，認(rèn)為治水就是奔著尋找徹底解決黃河水患去的。
所以，魏廣德才在這個時候出聲提醒。
就算不能解決，但只要緩解黃河水患，那也是大功一件，特別是解決辦法要是能夠持續(xù)使用，那就再好不過。
“緩解？緩解。”
潘季馴似是自言自語，連續(xù)說了兩次。
和潘季馴說完話，魏廣德又到了陳瓚面前，和他閑聊幾句。
不過對陳瓚，魏廣德還是關(guān)心都察院那邊的行動。
“魏閣老，今日調(diào)勞堪的文書已經(jīng)發(fā)出。”
陳瓚低聲笑道。
“有勞了。”
魏廣德拱手笑道。